استاد چطور در آثارتان سبک و سیاق به خود را پیدا کردید؟
ببینید من هیچوقت به دنبال این موضوع نبودم، زمانی هم که به ایران آمدم (در سال 47)، به این معنای امروزی عکاسی وجود نداشت، زمانی‌که من به ایران مهاجرت کردم، با نگاه انقلاب فرهنگی دهۀ 1960 اروپا و آمریکا به کشورم آمده بودم. در آن زمان من فردی بسیار آوانگارد محسوب می‌شدم چرا که عکاسی در آن زمان خیلی بکر بود، حتی برای منی که از عکاسی مد آمده بودم، البته تکنیک‌ها و نیازهای یک عکاس رو کاملا بلد بودم، نور را خوب می‌شناختم و زمانی که وارد تلویزیون شدم، کارهایم خیلی وسیع بود و تلویزیون فضایی مثل فضای نقاشی نداشت که تنها یک سبک و سیاق را دنبال کند، در آنجا که رفتم هر روز کسی چیز جدیدی را از من درخواست می‌کرد، یادم هست که روز اول کاری‌ام که هنوز استخدام نشده بودم به من گفتند، ضبطِ برنامۀ تلویزیونی داریم و من نمیدانستم برنامه چیست و یا اصلا تلویزیون چه هست و البته هم من نمیتوانستم بگویم که من تابه‌حال این نوع عکلاسی را انجام ندادم، چرا که سریعا به تو انگ زده میشد و گفته میشد پس تو چه تحصیل‌کرده‌ای هستی؟ در آن زمان طرز تفکر این‌چنین بود و شناخت دررابطه با عکاسی خیلی کم بود.
در نتیجه من همیشه آن کاری را انجام می‌دادم که در تصورم بهترین بود و چون تصمیم‌گیری برعهدۀ بنده نبود و از قبل من نمیتوانستم فکر کنم که برنامۀ من به چه شکل خواهد بود، نمیتوانستم برنامه یا فکری در رابطه با موضوع داشته باشم که چگونه باید با آن برخورد کنم، بنابراین من مجبور بودم در لحظه تصمیم بگیرم و به همین علت است که در تمام زندگی‌ام حتی زمانی که یک ایستایی مانند ساختمان و یا مجسمه می‌بینم، بازهم بدون استفاده از سه‌پایه و روی‌دست عکس‌برداری می‌کنم، ایده‌های ما در آن زمان به این شکل بود که تصویر باید خودش باشد، تو نمی‌توانستی بعد از عکس‌برداری کراپ و یا روتوش کنی، در آن زمان بزرگترین مساله درگیریِ من با روتوش صورت بود، در مخیلۀ من نمی‌گنجید که عکس‌های زنده‌ای از ویتنام و و الجزایر می‌گرفتیم، کاراکتر موضوع، درامای نور و یا هرچیزی که موجودیت عکس را نشانگر باشد برای ما مهم بود، حتی در آن زمان در تلویزیون به من گفته میشد به‌جز کادری که در نظر داری، فضایی را هم برای ما در نظر بگیر، من هرگز این‌چنین کار نکردم و هنوز هم همین‌طور است.
از چه دوره‌ای شروع به عکاسی کردید؟
من از دوازده سالگی اولین عکس‌های زندگی‌ام را گرفتم.
بزرگترین معضلات دوران جوانی شما به عنوان یک عکاس چه بود؟
من با معضلات خیلی زیادی مواجه شدم، علتش هم خیلی ساده بود زمانی که من به ایران برگشتم، عکاسی و نوازندگی جزو شغل‌هایی بود که در آن دوران شغل‌های بدنامی بود و به شکل کنونی محافل هنری وجود نداشت بدنامیِ عکاسی در حدی بود که من از سمت فامیل طرد شدم، اگرچه این معضل من را اذیت نمی‌کرد، من در فامیلی که بزرگ و سرشناسی هم بودند جایگاهی نداشتم و در بین مردم عادی هم درک نمی‌شدم، برای اینکه از پس این معضل بربیایم تصمیم گرفتم مسیر خودم را پیش بگیرم و تمرکزم را بر هدف و کار خودم بگذارم. این مسالهتفاوت من با بقیه دراین حد بود که حتی ظاهر و ریش من هم در آن زمان عرف نبود و در بسیاری از دوربین‌ها بخشی از شات‌ها بودم. ژست عکاس برای خیلی‌ها در آن زمان جدید،عجیب و تازه بود.
البته ازین لحاظ که عکاسی آنقدر مهجور بود باعث شد که بخت با من یار شود، چرا که در آن زمان کسی با عکاسی و تجهیزات عکاسی‌ای که من استفاده می‌کردم آشنا نبود، مگر اروپا رفته‌هایی که در اروپا دیده بودند، ولی در ایران کسی با آن آشنا نبود و ندیده بود، در آن زمان دوربین‌ها از نوع رولی دو لنزی و یا دوربین‌های براون با فلش‌هایی کتابی بودند، اولین دوربین‌های طول لنز، هاسلبلاد، فیلم‌های رنگی و غیره را همه، برای اولین بار بنده وارد ایران کردم، قبل از آن در ایران اصلا وجود نداشت.
حتی مغازه‌ای وجود نداشت که بتوانیم از آن خرید کنیم، تنها یک مغازه بود که صاحبش آقای مایل افشار بود، ایشان مغازۀ بزرگی به اسم فتومتروپل در خیابان لاله‌زار داشتند و آدم فوق‌العاده باهوشی بودند، من متریال مدرن را به ایشان سفارش می‌دادم تا ایشان خریداری کند. از همین مهجوریت عکاسی بود که من توانستم ارتباطات خاصی با دربار بگیرم. از این جهت دستم باز شد و می‌توانستم پروژه‌های عکاسی خودم را به‌راحتی انجام دهم و هرکاری را که می‌توانستم در حرفه‌ام انجام دهم به سهولت قابل انجام میشد.
چه شد که شما با دربار ارتباط برقرار کردید؟
من در یک مهمانی حاضر شده بودم که فرح پهلوی هم بود و چون ایشان هم دوربین‌های پیشرفتۀ من را ندیده بود، گویا از دیگران دربارۀ من پرسیده بود که من چه کسی هستم، ایشان در آن زمان ندیده بود کسی در ایران 135 کار کند، البته در آمریکا دیده بودند و در ابتدا هم تصور کرده بود که من ایرانی نیستم... در هرحال فردای آن روز که من کلی عکس از مهمانی آماده کرده بودم او دیده بود و به رئیس من زنگ زدند و پیام داد که تمام عکس‌های آن شب را چاپ کنم.
هفتۀ بعد از آن من ایشان را در نمایشگاهی دیدم، همچنین چون در جشن هنر من یک سری عکس گرفته بودم، او خیلی استقبال کرد در این حد که شبی من را به شام دعوت کرد، اما آنقدر که در تلویزیون سرِ شلوغی داشتیم که نتوانستم بروم، در هر حال این شد که از آن به بعد رفت و آمد من به کاخ آغاز شد که البته همین آغاز اذیت‌ها و آزارهایی شد که برای بنده در تلویزیون و توسط دیگر کارمندان، پیش آمد تا سال 53 که فشارها آنقدر زیاد شد که متوجه شدم من نمی‌توانم با آنها کار کنم. همان زمان بود که تصمیم گرفتم همه چیز را ترک کنم که متوجه شدم فرح پهلوی پایین دفتر منتظر من است. بله در آن زمان بود که عکاسی کم‌کم هویت گرفت و در این شرایط بود که سکه برگشت و به‌خاطر این جریانات همه دوست داشتند آنها هم عکاس شوند.
البته این پایان ماجرا نبود بعد از آن من مجددا تاوان‌هایی دادم و تا سال‌های بعد مورد اذیت قرار می‌گرفتم.
چه توصیه‌هایی به یک هنرمندِ جوانِ امروزی برای موفقیت دارید؟
اول از همه توصیه می‌کنم که هنرمند نشوند، چون امروز برای موفقیت دست به هرکاری می‌زنند، از جمله در زمان ما، که با برگزاری نمایش‌های خیمه شب بازی، هنر را به سخره گرفتند و منبعی برای سودآوردی خود کرده‌اند و یا خیلی از حاشیه‌های هنرمندان قوی دست کپی‌کار ما، هنر را به فضاحت کشیدند، متاسفانه با وجود مافیاهایی که همه می‌دانیم، هنر عرصۀ آلوده‌ای دارد. آنها می‌خواهند خیلی زود به هر موقعیتی برسند منتها هنوز عقل و شعور جامعه و یا درک هنری خود آنها در آن حد نیس که بتواند این را بپذیرد. بگذارید از این مسئله بگویم که هنوز جامعۀ ما به آن سطح از شعور نرسیده است. کسی(یک آرتشیتکت آن هم) برای عکس‌برداری ساختمانی از من دعوت کرده بود، زمانی‌که قیمت پروژه را فهمید، شکه شد، من خیلی زیاد ازین قبیل انسان‌ها در جامعۀ امروزمان دیده‌ام، وقتی شعور آرشیتکت و میلیاردرهای ما راجع‌به هنر این است و هیچ‌کدام از آنها حاضر نیستند برای هنر تره‌ای خورد کنند و یا خرج کنند، چه توقعی از بقیۀ می‌خواهید داشته باشید؟ جامعۀ ما به‌جز معدود آدم‌هایی که دو یا سه اثر از یک نمایشگاهِ شما بخرند بقیۀ آثار ممکن است روی دست شما باد کند. زمانی که حتی عکاسان خبریِ ما که اوضاع خیلی خوبی داشتند، الآن حاضرند با 50 دلار، 60 دلار عکس خود را بفروشند.
در رابطه با گالری‌ها گفتید، با توجه به ازدیاد گالری‌ها و باتوجه به اینکه بازاری برای هنرمندان فراهم شده و حجم افرادی هم که به سمت هنر آمدند بیشتر شده است، آیا اکنون هنر برای این کسب درآمد مناسب نیست؟ چطور یک نفر می‌تواند از رشتۀ خودش کسب درآمد کند؟
ببینید نسل ما اینطور فکر نمی‌کرد، در آن زمان حامیانی بودند چون فرح پهلوی و دیگران. تعداد نقاشان انجمن تا آخر دوره‌اش بیشتر از 50 نفر نمی‌ر‌سیدند... او هم می خواست برای موزه‌هایی که در حال درست‌کردن بود متریال بخرد، اطرافیان او هم انسان‌هایی حالا یا فاقد شعور یا با درک شعور کم، اما توانمند بودند که برای هنر پول خرج می‌کردند. در اطراف او و به خاطر تشویق‌های او افراد خیلی تابلو می‌خریدند و خود او هم یک خریدار بزرگ آثار هنری و حمایتگر آن بود. در نتیجه هنرمندان هم اوضاع خوبی داشتند، الآن نمی‌دانم چه کسی از هنرمندان حمایت خواهد کرد به‌جز افراد نزدیکشان که یک یا دو اثر از نمایشگاهشان بخرند. اغلب هنرمندان آن دوره، در روزهای بعد که موزۀ هنرهای زیبا به هم خورد و کامران دیبا را مورد ناسزا قرار دادند، نمی‌دانستند همان‌ها هستند که تابلوها را می‌خرند و نمی‌دانستنند بعد از این اتفاق حامیان خود را از دست می‌دهند و گرسنه می‌مانند. به هرحال به‌خاطر تشکیل موزه‌های هنر این افراد بودند که به خریداران هنر تبدیل شدند، بعد از انقلاب آن بازار از بین رفت همۀ کسانی که اکنون کپی کاران فرهنگستان هنر و با کارهای کپی علی‌الخصوص کسانی که دستان قوی در کپی‌کاری دارند به نان و نوایی رسیدند و هنرمندان واقعی مهجور مانده‌اند. در شبی که کامران دیبا با موزه خداحافظی می‌کرد، از سوی هنرمندان مورد فحش و ناسزا قرار گرفتند و هنرمندان تنها 5 روز بعد از کردۀ خودشان پشیمان شده بودند. آنها نمی‌دانستند اگر افرادی مانند کامران دیبا نبودند اصلا نمی‌توانستند وجود داشته باشند. همۀ این هنرمندان دست از پا درازتر در مسیرمافیایی‌ای افتادند. چطور می‌شود محجوبی کمتر تابلو بفروشد و هنرمندان درپیت در حراج‌ها و گالری‌ها بتوانند آنقدر اثر را با آن حجم از قیمت بفروشند؟ ما واقعا دلیلی برای فروش نداریم، 270 تا گالری در تهران وجود دارد، که خیلی از آنها مافیایی بیش نیستند، و کار آنها کلاه‌برداری است تا خدمت به هنر، این را به این دلیل می‌گویم که سر خود من هم خیلی کلاه گذاشته شده است.
در رابطه با موزۀ هنرهای معاصر کنونی، فکر می‌کنید این موزه چه مشکلاتی دارد؟
ببینید در حال حاضر در معاونت هنری ما و سازمان‌هایمان کمتر انسان‌های سالم و اهل هنری می‌بینیم، مشخص است اطرافیان آنها نیز، افراد دست پنجم و ششم هستند و اینها هستند که اکنون افسار جامعۀ هنری را دارند. افراد دسته پنج و شش، ارکستر ملی ما را رهبری می‌کنند و اطرافیان خود او که از قضا درپیت هم هستند با پارتی بازی مقام می‌گیرند و این سیر ادامه پیدامی‌کند. در نظر من موزه و فرهنگستان هردو باید مهر و موم شوند، هیچ‌کدام از آنها توان علمی و هنری بالایی ندارند که بتوانند از هنر محافظت کنند. همۀ کارشناسانی که ادعای کارشناسی دارند چیزی از هنر نمی‌دانند، در اروپا هر کارشناس حیطۀ مشخص دارد مثلا کسی که کارشناس ونگوگ است در زمینه‌های دیگر اظهارنظر نمی‌کند، و ادعا می‌کند خب این کار، کار او نیست، حوزۀ کار می‌شناسد و برایش مشخص است، مساله‌ای که در ایران بی معنی است. در حراج‌های خارج از ایران همۀ آثار مورد بازبینی دقیق قرار می‌گیرند و اصالت آنها با جدیدترین تجهیزات و اشعۀ ایکس تایید می‌شوند، نه با هوچی‌گری و مافیا بازی و فلان و بیسار... به عقیدۀ من باید حتی کادرهای انجمن صنفی هم تعویض شود و به افراد کاردان سپرده شود، دراین انجمن‌ها هم افراد به شدت با یکدیگر درگیرند و تشنۀ قدرت و جاه‌طلبی خود هستند و پذیرش کارها نه علمی و هنری، که سلیقگی است. آنها از منافع صنفی خودشان هم دفاع نمی‌کنند. آنها باید به فکر منافع نقاشان و گرافیست‌ها باشند نه منافع شخصی خودشان. من مطمئنم رئیس انجمن صنفی نقاشان حتی اسم همۀ نقاشان عضو انجمن را نمی‌داند و این درست نمی‌شود مگر اینکه این سیستم فساد برچیده شود و همه چیز از ابتدا پایه‌ریزی شود.
چند وقت پیش مساله‌ای مطرح شد در رابطه با ارسال گنجینۀ موزه به خارج از کشور، شما چقدر با این طرح موافق بودید؟
بله، من یکی از مخالفان شدید این طرح بودم، به‌خاطر اینکه معلوم نیست این گنجینه به خارج فرستاده شود، همان گنجینه برگردد، به‌خاطرهمین من معتقدم این گنجینه با تقلبی‌ها و غیرتقلبی‌هایش تا هرزمان که مقدور است بسته شود تا این فسادها خوابیده شود.
بانک پاسارگاد با یک فرمان حکومتی؛ آقای معلم باید از مقام معظم رهبری حکمی حکومتی بگیرد که همۀ این آثار برای 100 سال مهر و موم شود. تا اطلاع ثانوی که بساط دروغ‌گویی‌ها و دزدی‌ها جمع شده و آثار در امنیت باشند و خطر دستبرد برای آنها کم شده باشد.
این گفته‌هایی که از اینها شنیده می‌شود که این تابلوها شناسنامه ندارند، یا ما نمی‌دانیم این تابلوها واقعی است یا خیر، حرف‌های بیهوده‌ای است. این مسائل به این دلیل است که زمانی که منزل آقای هژبر یزدانی را مصادره کردن، ظروف رو به دفینه بردند، زمین‌هایش را برج ساختند، تابلوهایش را چون اطلاعی نداشتنند در انباری گذاشتند، که سال‌های بعد میرحسین موسوی متوجه این امر شد و آثار را نجات داد. آنها را تمیز کرد و به موزه برد، در آن زمان افرادی از این موقعیت سو استفاده کردند که آثار جعلی خودشان را به انباردار بدهند و با انباردار تبانی کنند و طاق بزنند و آثار تقلبیشان را وارد آثار گرانقیمت کنند. وقتی که طلای تخت جمشید را یک مقام ارشد موزۀ ایران باستان می‌دزدد و خودش اعتراف می‌کند به این مساله؛ که اثر را خود من از ایران خارج کردم، دیگران می‌گویند نه اثر نمی‌توانسته از ایران خارج شود. این که اثر و گنج بزرگ تاریخی است، حالا شما از تابلوی پیلارام و یا عربشاهی چه انتظاری دارید؟
از این بحث‌های دردناک که خارج شویم، لطفا به ما بگویید، چطور می‌شود هنر معاصر ایران را به دنیا شناساند و بفرمایید که چگونه ایران با این همه سابقۀ تاریخی و فرهنگی که در قدیم داشته است اکنون هنر معاصرش انقدر مهجور مانده و کم رشد کرده است؟
به‌خاطر اینکه افراد متخصص این حوزه را نداریم، ببینید درنظر من خود کامران دیبا فردی کاملا صاحب‌نظر بودند که می‌توانست هنر را ارتقا دهد، اما اکنون چنین افرادی را نداریم، زمانی که این افراد آثاری را برای موزۀ هنرهای معاصر خریدند، تصور می‌کنید به چه قیمتی خریدند؟ به هیچ قیمتی! شاید اصلا خرید این آثار بود که هنرمندان را مشهور کرد، باید اینطوری هم نگاه کرد، در آن زمان وقتی کسی به بینیال بال می‌رود، پس خودش می‌تواند دستی به هنر کشور بکشد، اما کسی که اکنون خودش مرجع فساد در دبی است، چطور می‌تواند به سایر هنرمندان کمک کند؟ چطور می‌تواند هنرمندان و هنر ما را در سطح بین‌المللی ببرد و دیگرلن را با هنر ما آشنا کند؟ شما زمانی که به اروپا یا آمریکا می‌روید هزاران گالری در پاریس هست که باید آنقدر قوی باشی که یک گالری‌دار مهم شما را کسف کند، آن زمان در یک نمایشگاهی شما شرکت کند و بعد از آن تابلوی شما نظر منتقدین هنری را جلب کند و شما می‌توانید کمی ارتقا پیدا کنید و... این مسیر برای هنرمندان ما سخت است و البته بعید می‌دانم کسانی به‌طور شخصی در این دوره بتوانند به مرز هنر در دهۀ 60 میلادی برسند. در آن سال‌ها در دهۀ 60 و 70 میلادی که هنرمندان حمایت دولتی می‌شدند و خود عوامل دولت هم آثار هنری را خریداری می‌کردند، اما این مسیر برای هنرمندان امروز سخت و بعید است.
آیا هنر یک امر ذاتی است؟
یک هنرمند باید درکی از کودکی داشته باشد، مثلا برادر من از سن 12 سالگی مبتلا شد به رمانتیسم، او از 12 سالگی دائم نقاشی می‌کشید، بعدها شاگرد پتگر شد و به پاریس منتقل شد و معلم نقاشی آنجا متوجه استعداد او می‌شود و در آنجا در مدرسۀ بوزار پاریس رفت و شاگرد اول می‌شود و اولین راپیتوگراف دنیا می‌شود. این افراد از بچگی علاقه دارند و به این کار مشغول هستند، چیزی ذاتی در نهادشان هست.
اما در مورد عکاسی که شخصی مثل من که خیلی عکاسی را جزوهنر نمی‌دانم عکاسی موضوع دیگری است برای من... اما اینهایی که خلاقند از نظر نقاشی از نظر طراحی و مجسمه، سختی زیادی را کشیده‌اند. (من اینجا بازهم گرافیست‌ها را نمی‌شمرم، چرا که گرافیست‌ها هم درنظرم یک دسته و شاخۀ دیگری هستند. سینما هم باز متفاوت است، حتی سینماکاران هم از بچگی و با استعداد ذاتی به هنرمندان جدید تبدیل شدند.) به‌خاطراینکه در راه هنر سختی باید بکشید و تحمل این سختی جز با علاقه و استعداد ذاتی ممکن نخواهد بود، باید هنر شما عشق اول شما باشد، شاید به همین خاطر است هنرمندان ما کمتر زندگی‌های زناشویی موفق داشته‌اند. من خودم سه سال شاگردی کردم، بعد از مدرسه و در آنجا بود که نور را فرا گرفتم، آنجا حرکت‌های درست را یاد گرفتم، در آن استودیو بود که ایستادن حجم و نور را یاد گرفتم و کشف کردم.
چرا تاریخ هنر ایران مکتوب نمی‌شود؟
به‌خاطر بغض‌هایی که وجود دارد در بین هنرمندانی که قدرت‌طلبند و اجازۀ رشد به دیگران را نمی‌دهند و تصورشان بر آن است که از همه بهترند و... زمانی یک مجلۀ معماری منتشر میشد که ورشکست شد، به‌خاطراینکه اگر فردی مثل میرمیران را در صفحۀ اول جلد قرار می‌دادیم، معمار بعدی به ما اعتراض می‌کرد که چرا تصویر من روی جلد نیست؟ و این دعواها پیش می‌آمد و آن جلد فروش نمی‌رفت... من تاریخ هنردان نیستم، اما می‌دانم از هنر خودمان غافل شدیم، مثلا هنر دورۀ قاجار را که می‌بینم با دست و پاهای ناجور آدم شکه می‌شو که اینها چقدر مدرن بوده‌اند در آن حد که متوجه نمیشوی که سر و ته تابلو کجاست!
ما مسیر خوبی داشتیم تا زمانی که کمال‌الملک را به ایتالیا فرستادند و هنرستانی افتتاح کردند که بعد از آن نه تنها نتوانستیم راه رفتن کپک را یاد بگیریم که راه رفتن خودمان را هم فراموش کردیم و از ریشه قطع شدیم. شاید بعدها افرادی جمع شوند و این مدارک را جمع‌اوری کنند و هنرایران را مکتوب کنند.
علت این اختلاف بین هنرمندان چیست؟
حسادت‌های کودکانه و جاه‌طلبی‌هایی که هرهنرمند تصور می‌کند از دیگری بهتر است و این مسائل فقط و فقط به ضرر هنر ایران تمام شده است.
تمامی عکس‌ها برگرفته از پیج شخصی کامران عدل می‌باشد.