کلمات و حروف مانند فرم‌هایی رنگین و حجیم در آثار محمود زنده‌رودی بر بسترهای مختلف به نقاشی‌خط بدل شد‌‌ه‌اند. محمود زنده‌رودی را بیش از اینکه منتسب به مکتب سقاخانه و نقاشی‌خط بدانیم، باید او را با تمرکزش بر حجم و هندسه و تنوع کار با متریال مختلف بشناسیم. زنده‌رودی سال‌ها بعد از برادرش حسین زنده‌رودی وارد این حرفه شد؛ اما راهی دیگر را با تأثیر از او پیش گرفت. محمود زنده‌رودی که سال‌ها روزنامه‌نگاری و تولید برنامه‌های رادیویی را انجام داده، همچنان با نگاه به گذشته و با استفاده از کاغذ‌باطله‌های روزنامه توانست کاغذی با عنوان کاغذ «زنده» را خلق کند و علاوه بر متریال‌هایی مانند پارچه و بوم از این کاغذ نیز در ایجاد حجم و برجسته‌سازی استفاده کند. او از سال 67 به بعد بیشتر به تجربه مواد مختلف دست زده است. درحالحاضر 45 سال از مهاجرت او به فرانسه می‌گذرد و در این سال‌ها بنا بر دوری از کشور، کمتر به برگزاری نمایشگاه انفرادی در ایران اقدام کرده است و باوجود‌این در بازار هنر همچنان مسیری رو به رشد را طی می‌کند. او همیشه در کشف و شهود تجربیات تازه است و همین امر توجه مخاطبان به هنر این هنرمند را در 45 سال فاصله از وطن در پی داشته است. آثار محمود زنده‌رودی 21 بار در حراج حضور داشته و تاکنون بخش زیادی از آثار او به فروش رسیده و تا سال 2022 بر مدار صعودی قرار داشته است. زنده‌رودی در این گفت‌وگو از مسیر هنری خود و شروع سقاخانه از سوی برادرش تأکید می‌کند و نقل‌های منتسب به آغاز این مکتب از سوی هنرمندان دیگر را اشتباه می‌داند.
در بعضی از آثار شما مرز بین حجم و سطح را می‌شکنید که شکلی از حجم را تداعی می‌کند. آیا این رویکرد خط و ربطی به معماری برای شما دارد؟ از کجا نشئت می‌گیرد؟
وقتی من به فرانسه آمدم، تقریبا 45 سال پیش، در مکتب سقاخانه به خلق اثر می‌پرداختم. وقتی رسیدم، به این فکر افتادم که به نحو متفاوتی فعالیت کنم. به همین خاطر فکر کردم که دنبال برجسته‌کاری بروم؛ یعنی اینکه تمام کارهایی را که بلد بودم یا یاد گرفته بودم و در پی آن بودم، انجام دهم. برای اولین بار خط را به صورت برجسته به روی تابلو آوردم. من سال‌های سال اینجا با خمیر کاغذی با عنوان کاغذ «زنده» که خودم خلقش کردم و در اینجا با این نام شناخته میشود، آثاری را خلق کردم. نام «زنده» را به خاطر اینکه با حسین زنده‌رودی متفاوت باشد، در نظر گرفتم. من دنبال این هستم که از ظرفیت‌های خط در همه چیز استفاده کنم. اگر دقت کرده باشید، معمولا نقاش‌هایی که هم نقاشی می‌کنند و هم از خط در کارهای‌شان استفاده می‌کنند، حروفی را به صورت شعر یا متن بر روی یک صفحه به کار می‌برند؛ اما من این‌طور کار نمی‌کنم؛ دنبال راه‌هایی هستم که ببینم خط چه شکلی می‌گیرد و در چه شکلی جای می‌گیرد و سپس خط را داخل این ظرف یا فرم قرار می‌دهم.
در واقع فرم تازه‌ای را ایجاد می‌کنید... .
بله و شما اگر می‌بینید که اثر به صورت حجم درآمده، به خاطر این است که دنبال این هستم که چطور می‌توانم خط را به صورت گوی یا چهارگوش درآورم یا به هر طریقی که مدنظر دارم، فرمی تازه و نوین برای خط پدید آورم.
در واقع با نگاه به هندسه، شما خط را در قالب‌های مختلف هندسی قرار می‌دهید. آیا در پس این رویکرد علاقه‌مندی به معماری وجود دارد؟
دقیقا به خاطر اینکه تمام معماری‌هایی را که در ایران وجود دارد، برای شکیل‌کردن از خط استفاده کردند و این خط می‌تواند در معماری استفاده شود و من قطعا به اینها نظر داشتم.
در کارهای شما یک اجرای گرافیکی به نظر می‌آید که تا حدی یادآور کتیبه‌هاست؛ خودتان تا چه حد این نسبت را درست می‌پندارید؟
شاید ناخودآگاه از کتیبه استفاده کرده باشم. بله، بدون‌شک به کتیبه‌ها نگاه می‌کنم و چنین دریافت می‌کنم که هر کتیبه اثری هنری است و باید به صورت تابلو درآید.
آیا خط خاصی در دوران هنری برای شما الهام‌بخش بوده و کدام‌یک از خط‌ها را بیشتر برای کار هنری می‌پسندید؟
من خط را به‌عنوان یک فرم می‌بینم و برای نگارش حروف، تکنیک خوشنویس‌ها را که مثلا الف باید به اندازه چهار نقطه باشد، مورد توجه قرار نمی‌دهم. من در این زمینه آموزش ندیده‌ام و هرگز هم از این فنون تبعیت نمی‌کنم. هر اتفاقی را که بخواهم، در اثر قرار می‌دهم.
تکنیک و روش خوشنویسان قدیمی برای شما جرقه‌ای درباره مسیر حرفه‌ای‌تان به همراه داشته است؟
من از خط‌های ابداعی بیشتر استفاده کردم و هرگز به دنبال خط خاصی نرفتم. من از همه خطوط استفاده کردم و روی یک خط خاص تمرکز نکردم.
شما آثارتان را خیلی کمتر در نمایشگاه‌های انفرادی به نمایش گذاشتید و تنها نمایشگاه‌تان در گالری ساربان حدود 10 سال پیش برگزار شد. این رویکرد از چه عواملی نشئت می‌گیرد؟
من سال‌ها پیش از ایران خارج شدم و در این مدت در اینجا نقاشی کردم و نمایشگاه‌های مختلفی را بیرون از ایران برگزار کردم. همان‌طور که گفتید، 10 سال پیش به ایران آمدم و تعدادی از تابلوهایم را که خارج از ایران خلق کرده بودم، در گالری ساربان به نمایش گذاشتم. آثار این نمایشگاه با برجسته‌کاری خلق شده است. من از خمیری استفاده می‌کنم که اولا خمیر چوب است و ثانیا مواد طبیعی را می‌سازم و از چسب طبیعی استفاده می‌کنم، نه اینکه سراغ چسب چوب بروم که شیمیایی است. متأسفانه من در پی نمایشگاه‌های داخلی به این نتیجه رسیدم که وقتی من یک نمایشگاه برگزار می‌کنم، بلافاصله کارم کپی میشود، در نتیجه چرا نمایشگاه بگذارم؟ حتی در فضای مجازی هم اکثر کارهایم را به نمایش نمی‌گذارم و معمولا بخش اندکی از اثر را در فضای مجازی نمایش می‌دهم. افراد کپی‌کار نمی‌گردند و اهل تحقیق نیستند، همیشه منتظر هستند که یک نفر اثری را ارائه دهد و آنها تقلید کنند. به من حق دهید که نمایشگاه برگزار نکنم.
اگر در جای دیگری هم اثرتان ارائه شود، این اتفاق می‌تواند رخ دهد. به هر حال جهان امروز از جهت گستردگی رسانه‌ها به نحوی است که آثار دیده میشود. حتی اگر در داخل هم نمایشگاه نگذارید، به هر حال آثار شما دیده میشود و اینکه باز هم همچنان متأسفانه این مسیر برای کپی‌کاری ادامه دارد.
بله، اما ببینید اینجا وقتی شما نمایشگاه می‌گذارید، معمولا کسی با یک دوربین یا تلفن همراه حضور پیدا نمی‌کند و تمام ریزه‌کاری‌های اثر هنرمند را عکس‌برداری نمی‌کند و این رفتار در اینجا ممنوع است. در ایران وقتی نمایشگاه برپا می‌کنیم، همه یک دوربین به دست دارند و قسمت‌های مختلف را نگاه می‌کنند و حتی تابلو را برمی‌گردانند و پشتش را هم نگاه می‌کنند و عکس می‌گیرند.
شما هم تصمیم ندارید فعالیت‌تان را در داخل بیشتر کنید؟
ببینید، خیلی زیباست که شما یک اثر از من را ببینید و بعد مقایسه کنید با کسانی که تقلید کردند؛ چراکه متوجه می‌شوید من بعد از 50 سال تجربه این کارها را انجام می‌دهم، نه اینکه امروز از یک نفر تقلید کرده باشم و اثری را خلق کنم. بله، نمایشگاه خواهم گذاشت و البته به‌جز این مسئله که اشاره کردم، من به خاطر اینکه زندگی‌ام بیشتر بیرون از ایران بود، کمتر فرصت ارتباط با داخل ایران و برگزاری نمایشگاه را داشتم.
شما مواد کار مختلفی را در آثارتان به کار می‌برید و بعضی از این مواد کار را با روزنامه باطله تهیه می‌کنید. پیش‌از‌این روزنامه‌نگار هم بوده‌اید. این عوامل چه ارتباطی با هم دارند؟
می‌دانید که من نقاشی را از بچگی دنبال می‌کردم و برادرم (شارل حسین زنده‌رودی) هم نقاشی می‌کرد؛ بنابراین تحت تأثیر جریان سقاخانه بودم و وقتی به فرانسه آمدم، دنبال مسیری رفتم که کاری برای خودم بکنم، نه اینکه کار گذشته‌ها را تکرار کنم. اگر دقت کنید، در سبک سقاخانه کسانی که حضور داشتند، از نشانه‌هایی استفاده می‌کردند، من هم از آن نشانه‌ها استفاده کردم؛ اما اشیای دورریختنی را هم به آن اضافه کردم و از سطح ناهموار خمیر کاغذ روزنامه‌ها استفاده کردم و علاوه بر ادامه‌دادن سبک سقاخانه این دو ویژگی یعنی استفاده از مواد دورریختنی و خلق همان مواد به صورت برجسته را به این جریان هنری افزودم. در دومین یا سومین دوسالانه‌ای که من شرکت کردم، از تابلوی خیس استفاده کردم؛ یعنی تابلویی درست کردم که از پوست حیوانات بود و برای این کار دنبال موادی رفتم که رنگ را روی پوست ثابت می‌کنند. به این نتیجه رسیدم که تنها کاری که می‌توانم انجام دهم، استفاده از خالکوبی است. در آن زمان فقط در جاهای خاصی مثل زندان یا جایی که به‌اصطلاح ناحیه 10 تهران گفته می‌شد، از خالکوبی استفاده می‌کردند. همچنین در‌صدد بودم که رنگ را روی خالکوبی بیاورم. اگر دقت کنید، من روی همه چیز کار کردم. برای مثال روی لباس‌هایی کار کردم که اکنون در موزههای بین‌المللی هستند.
در مسیر استفاده از متریال مختلف، کدام‌یک بیشتر با نتیجه مدنظر شما همخوانی داشت؟
درحالحاضر من فقط از خط به‌صورت برجسته استفاده می‌کنم تا ببینم ظرفیت این خط چقدر است و تا کجا امکان توسعه دارد. درحالحاضر از خمیر، کاغذی درست می‌کنم که بعد از اینکه پرس کردم به‌صورت مقوا در‌می‌آید و خط را با دو مداد نقاشی می‌کنم، بعد برش‌هایی می‌دهم و هریک را جداگانه رنگ می‌کنم، بعد چسبی را که خودم درست می‌کنم در اثر به کار می‌برم و مراحلی دیگر که جزئیاتی مفصل دارد. اکنون بیشتر کار من در این زمینه است، ولی کارهای دیگر را روی پارچه خلق می‌کنم که در این طرف آب خیلی مخاطب دارد.
شما با توجه به اینکه منتسب به نسل سقاخانه‌ای هستید، به نظرتان نقاشی سقاخانه‌ای بعد از آن نسل درخشان امروز تا چه حدی ادامه دارد و پتانسیل بقای این سبک را در نقاشی امروز چطور می‌بینید؟
همان‌طور که گفتم سقاخانه برای زمانی بود که برادر من، حسین زنده‌رودی، آن را ابداع کرد و بقیه هنرمندان این مکتب دنباله‌روی مسیر برادرم شدند. وقتی صحبت می‌کنیم، می‌گویند که این افراد متعلق به نسل سقاخانه هستند، اما باید در نظر داشته باشیم که حسین زنده‌رودی بود که سبک سقاخانه را برای اولین بار ابداع کرد و نه دیگران. برای مثال در نقلی که از آقای پرویز تناولی رایج است، گفته شده که: «من موقعی که با حسین زنده‌رودی به شاه‌عبدالعظیم رفتیم، طلسم‌هایی را دیدیم و بعد به این نتیجه رسیدیم که سبک سقاخانه‌ای را ایجاد کنیم». در صورتی که من خود را موظف می‌دانم به شما بگویم که برادر من برای اولین بار وقتی پرویز تناولی را شناخت که او آتلیه «کبود» را در اختیار داشت؛ بنابراین کارهای سبک سقاخانه را برادر من برای اولین بار نمایش داد نه اینکه با او به شاه‌عبدالعظیم رفته باشد و آن اتفاق را با هم رقم زده باشند. در نهایت این مکتب می‌تواند ادامه پیدا کند ولی در قالب‌های دیگر، نه آن قالبی که در گذشته عرضه شده است. به خاطر همین من لباس‌هایی درست کردم که بر روی آنها از کار سقاخانه استفاده کردم؛ یعنی سقاخانه را روی پارچه آوردم تا نقشی دیگر از این مکتب به جا بگذارم. هر هنرمندی می‌تواند از دریچه این مکتب به آثاری نوین دست یابد.
فرمودید خاطره‌ای که به نقل از پرویز تناولی تعریف شده درست نیست و اینکه آیا برادرتان شارل حسین زنده‌رودی اولین نمایشگاه‌شان را در گالری کبود متعلق به پرویز تناولی برگزار کردند؟
اولین نمایشگاه آثار سقاخانه‌ای حسین زنده‌رودی در گالری کبود بود. آشنایی پرویز تناولی با برادرم از این طریق اتفاق افتاد. پرویز (تناولی) دوست من هم بود؛ قبلا برنامه رادیویی داشتم به نام «برنامه دهقان، برنامه کارگران». با توجه به اینکه تهیه‌کننده و گوینده و سازنده این برنامه‌ها خود من بودم، به سفرهای زیادی در سراسر ایران ازجمله روستاها و ده‌ها می‌رفتم و تعداد زیادی از قفل‌هایی که پرویز تناولی در آثارش استفاده می‌کرد، من از این روستاها تهیه می‌کردم. این‌گونه بود که از روستاییان قفل‌ها را می‌خریدم و به پرویز تناولی اهدا می‌کردم و با این خاطرات در‌صدد هستم که از دوستی با او و بالابردن شأن او در هنر بگویم، چون پرویز تناولی هنرمند ارزشمندی است. اما این خاطره که یا او آن را گفته یا از زبانش نقل شده، حقیقت ندارد و به همین دلیل برادرم با این هنرمند قطع رابطه کرد.
شما بیشتر متأثر از چه هنرمندانی بودید و فکر می‌کنید چه هنرمندانی بیشتر بر مسیر هنری شما تأثیر گذاشتند؟
من بیشتر تحت تأثیر کارهای برادرم بودم. در زمان کودکی برادرم من را به کار می‌گرفت و اجرای قسمتی از تابلو را به من می‌سپرد که آن قسمت‌ها را پر کنم یا به اصطلاح رَج بزنم. در آثار برادرم جاهایی هست که من پر کردم؛ مثلا در یکی از تابلوهای برادرم که در حراج کریستیز هم ارائه شد. در آنجا گفتم نقاش در کرج به دنیا آمده و اینجا را رَج می‌زند. ولی در مجموع چون آثار سقاخانه‌ای برادرم را انجام داده‌ام، بنابراین تحت تأثیر او بودم. قبلا کار مطبوعات و رادیو و تلویزیون می‌کردم و بعضی وقت‌ها نمایشگاه برگزار می‌کردم، ولی نه به عنوان اینکه کار یا حرفه‌ام باشد. وقتی به فرانسه آمدم، تمام هم و غم خودم را متمرکز بر این کردم که فقط نقاشی بکنم. البته در اوایل یک‌سری کارهای گوناگون انجام دادم، ولی بعد از آن سعی کردم چیزی شخصی و از آنِ خودم ایجاد کنم. من از امکانات موجود در فرانسه و از تکنیک هنرهای اروپایی استفاده کردم. آگاهی‌ای را که قبلا از ایران داشتم، به همراه آن نوستالژی که بعد از 37 سال دوری از وطن در من جمع شده بود و درواقع از هر چیزی که در گذشته در ذهن و خاطرم به‌جا مانده برای پیاده‌سازی ایده‌های‌ام روی بوم استفاده کردم؛ بنابراین تحت تأثیر هیچ‌کدام از هنرمندان ایرانی نبودم و نیستم؛ چون در ایران نبودم که ببینم این هنرمندان چه کار می‌کنند.
نکته‌ای دیگر اینکه شما مقداری دیرتر وارد فضای حرفه‌ای تجسمی شدید؛ دلیل این ورود با تأخیر چیست؟
همان‌طور که قبلا هم گفتم، زمانی که کودک بودم، روی آثار برادرم کار می‌کردم و نقاشی را در آن زمان یاد گرفتم، اما بعد به شغل روزنامه‌نگاری مشغول شدم. هم‌زمان در ایران نمایشگاه‌هایی از آثارم برگزار می‌کردم، اما کارم به‌عنوان نقاش به صورت حرفه‌ای نبود؛ چون برای دلم نقاشی می‌کردم نه به درآمد. مدتی از اقامت من در فرانسه گذشته بود، به‌خاطر سکونت در اینجا از نمایشگاه‌‌ها در ایران دور بودم، ولی در اینجا به‌طور مرتب نمایشگاه برگزار می‌کردم که هنوز هم ادامه دارد و آثارم در موزههای مختلف فرانسه هست و خیلی فعال بودم و هستم. اما در ایران خیر. بعد از 37 سال به دلیل شرکت در فستیوال بین‌المللی الجزایر برگشتم. هشت سال در این فستیوال یا شرکت‌کننده بودم یا داور. بنابراین در الجزایر بود که با هنرمندان ایرانی آشنا شدم و آنها بودند که من را تشویق به برگزاری نمایشگاه در ایران کردند و این‌طور شد که برای اولین بار آمدم در گالری ساربان و آثارم را به نمایش گذاشتم. به‌خاطر این در ایران دیر شناخته شدم وگرنه دیر شروع نکردم.
تنوع و تحول در مسیر شما چطور شکل گرفت؟ درواقع به نظر می‌رسد که جدا از تأثیرات برادرتان، اشتغال شما به حرفه روزنامه‌نگاری هم در کارتان تأثیر داشته که گویا این شغل روی کاغذی که امروزه مورد استفاده شماست مؤثر بوده. این نکته را تأیید می‌کنید؟
خیلی زیاد. به‌خاطر اینکه اگر آثار من را فارغ از آنهایی که در حراجی‌ها می‌بینید مشاهد کنید، متوجه می‌شوید که در قسمت‌های برجسته درواقع یک صفحه از روزنامه دیده میشود که صفحه‌بندی شده و به قسمت‌های مختلف تقسیم شده است. اگر حروف و نوشته‌ها را در نظر بگیرید یا شکل‌هایی که استفاده شده، صفحهای از روزنامه را خواهید دید. پس قطعا تأثیر داشته که نتیجه تجربه من در صفحه‌بندی روزنامه بوده که در آثارم مشهود است. از روزنامه‌های باطل‌شده برای ساخت خمیر کاغذ استفاده می‌کردم و می‌کنم. باز هم تأکید دارم که من همیشه به دنبال یک چیز تازه هستم؛ یعنی اینکه متأسفانه حتما دیده‌اید که هنرمندان ایرانی یک موضوع را می‌چسبند و مدام تکرار می‌کنند. کسانی هستند که به‌طور دائم یک المان را در آثارشان تکرار می‌کنند و فقط رنگ اثر تغییر می‌کند و به نوعی خودشان از اثر خودشان کپی می‌کنند.
از بین تمامی مواد کار و بسترهای مختلفی که استفاده کردید، فرمودید همین کاغذی که خودتان با دست می‌سازید، برای شما جذابیتی بیشتر و نتیجه بهتری داشته است یا اینکه مواد کار دیگر را ترجیح می‌دهید؟
هشت اثر از من در موزه هنرهای معاصر نگهداری می‌شوند که در آنها از مقوا استفاده کرده‌ام؛ مقوایی که برای بسته‌بندی استفاده میشود. در ابتدا من از مقوای کارتن استفاده می‌کردم و مقوا را به صورت ورقه‌ورقه‌های بریده‌شده روی سطح تابلو می‌چسباندم و به علت دوام بیشتر از چوب به‌جای بوم استفاده می‌کردم که تابلوهای «هفت‌پیکر» موجود در موزه از این مجموعه از آثار هستند. در روند کار بر روی این آثار وقفه‌ای رخ داد و مقداری از مقواها در چسب ماندند و هنگامی که خواستم مقوا را از چسب خارج کنم، دیدم که مقواها در ترکیب با چسب به خمیر تبدیل شده و خمیر کاغذ را به‌خاطر این اتفاق کشف کردم. بعدها نیز پی بردم که با کم‌کردن رطوبت، این خمیر پتانسیل زیادی برای فرم‌گیری و شکل‌پذیری از خود نشان می‌دهد. در همین‌جا بود که فهمیدم می‌توانم به‌جای استفاده از شکل‌های هندسی با ورقه‌های مقوای برش‌خورده، این خمیر را به شکل حروف استفاده کنم.
فکر می‌کنید در ادامه راه شما فعالیت‌تان را در ایران بیشتر می‌کنید یا در فضای خارج از کشور فعال خواهید بود؟
با اینکه ساکن اینجا (فرانسه) هستم اما تا موقعی که زنده هستم باز در ایران هم فعالیت می‌کنم. الان 81 سال دارم و به نوعی وقت زیادی باقی نیست.